Наверх
Вниз

В поисках истины/TruthMove

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В поисках истины/TruthMove » Керченский колледж » Хронология событий 17.10.2018


Хронология событий 17.10.2018

Сообщений 51 страница 100 из 133

51

Был на девятке такой вопрос-просьба от Вероники В.
"Тут на форуме есть человек, который определяет время по направлению теней, я хочу попросить помощи. хотелось бы знать, во сколько бегали девочки с телефоном."
https://911tm.9bb.ru/viewtopic.php?id=1 … 25#p188507

Скрины, которые она добавила через funking, накрылись вместе с этим хостингом, но поскольку ответ на этот вопрос когда-то интересовал и меня (даже здесь, на этом форуме задавал его в какой-то из тем), я вычислил время съёмки этого столба на телефон: 11:57 ±7 мин. В интервал 11:50-12:07 укладывается 87% оценок с разными вариациями оценки расстояния до столба и высоты точки съёмки. 67% - в интервал от 11:54 до 12:01 с тем же средним значением времени. Статистическая значимость среднего времени так себе (неудовлетворительная), а удовлетворительную даёт интервал 11:42  - 12:12.

Для 17.10.2018

Исходные данные и формулу для расчета могу сообщить дополнительно.

Отредактировано Твига (2021-06-27 10:54:09)

0

52

#p17891,Твига написал(а):

Скрины, которые она добавила через funking, накрылись вместе с этим хостингом,

GAV утверждал, что funkyimg живой, но требует авторизации. Возможно, после регистрации там, если открыть висящую на девятке ссылку без картинки в новой вкладке, то картинку и увидишь.
Я не пробовал.

ПыС. С гавычем я на телефонной связи, а на девятке он был TEV, а нынче Прозревший.

Отредактировано Бухтияр Ж. (2021-06-27 17:47:36)

+1

53

#p17892,Бухтияр Ж. написал(а):

GAV утверждал, что funkyimg живой, но требует авторизации. Возможно, после регистрации там, если открыть висящую на девятке ссылку без картинки в новой вкладке, то картинку и увидишь.
Я не пробовал.

Спасибо! Попробую, сообщу, что получится.

0

54

#p17893,Твига написал(а):

Спасибо! Попробую, сообщу, что получится.

Не получилось. На форуме хостинга соболезнования и поминки. Похоже, накрылся funky бесповоротно.

0

55

Может, создать отдельную тему по определению и проверке времени событий разными методами? Техническую, так сказать.
Это близко к теме данной ветки, но все же не хронология.
Если, конечно, это нужно и актуально.
Тут сомнения.

Отредактировано Твига (2021-06-29 10:41:07)

0

56

По-моему такая ветка не повредит.

Отредактировано Твига (2021-06-29 10:46:09)

0

57

#p17899,Твига написал(а):

Не получилось. На форуме хостинга соболезнования и поминки. Похоже, накрылся funky бесповоротно.

Можно ещё попробовать втыкнуть имеющуюся ссыль на картинку в архивную версию хостинга на wayback machine.
А вдруг?

ПыС. Попробовал пару ссылок - не работает.....

Отредактировано Бухтияр Ж. (2021-06-29 17:24:27)

0

58

#p17904,Бухтияр Ж. написал(а):

Можно ещё попробовать втыкнуть имеющуюся ссыль на картинку в архивную версию хостинга на wayback machine.

Чтобы понапрасну не пробовать, сделал заново нужные скрины с видео.

0

59

#p17902,Твига написал(а):

Может, создать отдельную тему по определению и проверке времени событий разными методами? Техническую, так сказать.

Только объясняй доступно. Чтобы можно было тоже научиться.

0

60

#p17892,Бухтияр Ж. написал(а):

на девятке он был TEV, а нынче Прозревший.

А чё тут не пишет?

0

61

#p17921,Снегирь написал(а):

Только объясняй доступно. Чтобы можно было тоже научиться.

Согласен. В первую очередь, чтобы научиться можно было. С одним уточнением: не у меня, а в принципе. Научиться у тех, кто освоил, умеет и знает, в том числе друг у друга. Учиться предлагаю на конкретных фото и видео. Учебной базой удобно сделать керченский колледж. Тут много материалов и оценок по снимкам.

0

62

#p17930,Твига написал(а):

Согласен. В первую очередь, чтобы научиться можно было. С одним уточнением: не у меня, а в принципе. Научиться у тех, кто освоил, умеет и знает, в том числе друг у друга. Учиться предлагаю на конкретных фото и видео. Учебной базой удобно сделать керченский колледж. Тут много материалов и оценок по снимкам.

Это по каким фото и видео можно поучится определять время или что  :crazyfun: , о какой ученой базой идёт речь  ? у нас была с тобой дискуссия по видео беготни на лестнице , так ты как уж на сковороде извивался и утверждал что видео не фикция  :D может конечно ты не понял что я имел виду , но и желания было негативным у вас , да и это очень странновато для человека который желает узнать и познать  :sceptic:
  ну и немного про тени керченском колледже ссылка на сам текст https://leon-spb67.livejournal.com/1114435.html
речь вот например о таких картинках как эта
https://ic.pics.livejournal.com/leon_spb67/13060262/705132/705132_1000.jpg

немного возьму в цитату

Но, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Кадры, показанные в "Вестях" имеют чудовищные искажения перспективы. И вызваны они несколькими факторами:
Камера наблюдения, установленная у входа, имеет дешевый широкоугольный объектив, который сам по себе вносит очень сильные "бочкообразные" искажения. Эти искажения не линейные и меняются в зависимости от зоны картинки.
Кадры, показанные на видео - это не файл с камеры, а видеозапись, снятая на другую камеру с монитора. Причем, картинка не помещалась в кадр и оператор постоянно двигал камеру, меняя угол съемки и перспективу.
Видео в студии делалось с экрана, при этом камера стоит под острым углом. Что опять же вносит искажения в картинку.
Другими словами, между объектом съемки и вами - три объектива и три монитора (включая ваш), стоящие под разными углами.
Но эти искажения "эксперты" не учитывают вообще.

вот по этому есть сомнения что подобное учения по кривым зеркалам поможет выявить кто соучастник данных событий  :sceptic:

0

63

#p17937,Botanik написал(а):

Это по каким фото и видео можно поучится определять время

По всем имеющимся в распоряжении (снятым камерами видеонаблюдения, телефонами, авторегистратором, разными новостными телеканалами в разное время. По таким, как в этой теме, например, здесь, выше и ниже:
Хронология событий 17.10.2018

#p17937,Botanik написал(а):

о какой ученой базой идёт речь  ?

Ни о какой. Речь идет об УЧЕБНОЙ БАЗЕ, то есть о совокупности имеющихся фотоснимков, скринов, оценок, вопросов, замечаний, анализов ситуаций, обсуждений методов оценки времни по теням и т.п., которых на девятке и здесь на порядок больше, чем в любой другой теме. Плюс методы можно разные применить здесь, а, значит проверить их в деле, показать, что они собой представляют и как работают. Это  удобная учебная база. Ну, и с пользой для дела так как в керченской теме на почве оценок времени по фотографиям скопилось много зависших без ответа вопросов, ошибочных оценок и спекуляций на них. 

Только керченским колледжем, конечно, не обойтись. Но много примеров для оцнгки удобно брать отсюда

0

64

#p17937,Botanik написал(а):

у нас была с тобой дискуссия по видео беготни на лестнице , так ты как уж на сковороде извивался и утверждал что видео не фикция

Дискуссию не припоминаю. Кинь ссылку, если не трудно. Хочу полюбоваться собой извивающимся :)

Видео бегства девушек по лестнице Литер 2 через окно это не фикция. Давно уже известно, кто они, из какой группы, определили и преподавателей с ними на этом видео. Девушка, которая сняла это видео, написала о том, когда и как это снималось. В данном случае оценка времени по теням столбов и деревьев за окном в ее видео в целом подтвердила обозначенное ей время бегства: через 10 минут после стрельбы.

Метод оценки времени здесь, не из простых. Формула простенькая, но вопросов вызовет массу, и ответа потребует достаточно сложного: с начерталкой, тригонометрией и законами оптики. Может отложим пока?

Фиктивным (подложным) было наложение звуков стрельбы на кадры бегства через окно в первом фильме "BAZA" ("Один из нас"). В звукоряде оригинального видео стрельбы нет. Это позволяет усомниться в достоверности всех аудио- видеозаписей с выстрелами. Доверять не стоит, так как накладываются легко.

Отредактировано Твига (2021-07-01 11:59:52)

0

65

#p17937,Botanik написал(а):

ну и немного про тени керченском колледже ссылка на сам текст https://leon-spb67.livejournal.com/1114435.html

Эти публикации в "ЖЖ" мне известны. Считаю, что это первая и лучшая оценка времени керченских событий по солнечным теням. Правильный выбор наиболее надежного метода оценки времени прихода ВР в колледж (по видным на фото ориентирам на картах со спутника), самая первая и точная оценка времени блуждания ВР у  центральной лестницы Литер А по тени на квадратной плитке пола (физически существующей сетке).

И все это, замечу, и очень оперативно, и без ошибок, можно сказать, по горячим следам (последние оценки по видеонарезке "Вестей" выложены, насколько помню, 28.10.2018 г., то есть через неделю).

В данном вопросе leon-spb67  квалифицированный эксперт высокого уровня, у которого есть чему поучиться. Поэтому всем, кого заинтересует оценка времени по солнцу, я бы рекомендовал начать с него.

В остальном он не столь однозначен, но как технический эксперт по данному вопросу хорош. Кстати, в приведенной цитате он не просто указывает на проблемы, возникающие при оценке изображений на фото, а объясняет, почему нужно использовать разные методы, отдавая предпочтение более надежным. В данном случае - определению углов по ориентирам на схемах, планах и картах если, конечно, таковые имеются.

0

66

#p17937,Botanik написал(а):

вот по этому есть сомнения что подобное учения по кривым зеркалам поможет выявить кто соучастник данных событий

Сомнения есть всегда. У меня, вот, есть сомнения, что некоторые и по идеальным снимкам время определят. Соучастника событий по солнечным теням определить невозможно, если только он не оставил на снимке по недосмотру тень лишнего человека с ружьем или третьей руки с топором o.O . А вот время событий, пусть даже и приблизительно, определить часто можно несмотря на фокальные дисторсии и пересъемки с экрана.

Отредактировано Твига (2021-07-01 13:35:36)

0

67

#p17937,Botanik написал(а):

Но эти искажения "эксперты" не учитывают вообще.

Это leon-spb67 об "экспертах", которые на самом деле не эксперты вовсе, пишет. Но фактически и о себе тоже в какой-то степени. Между взрывом бомбы и блужданием ВР у парадной лестницы в Литер А нет у него никаких оценок времени событий по солнечным теням на скринах. То ли сам не знает, как дисторсию учесть и откорректировать, то ли морочиться не захотел. Он-то для себя все решил: "никакой конспирологии нет". Но решить и доказать -  разные вещи. Здесь он ничего ни доказал, ни опровергнул так как не рассматривал. Соответственно, научиться у него всему не получится.

Между тем, дисторсию можно обойти, например, оценкой по той же квадратной плитке, если ее достаточно. При наличии более-менее точных планов зданий дисторсия не важна при определении углов по ориентирам. Есть и другие способы, в том числе методы математической коррекции (при наличии достаточных данных).

В общем, методы есть, было бы желание их освоить

Отредактировано Твига (2021-07-01 14:30:41)

0

68

#p17891,Твига написал(а):

Был на девятке такой вопрос-просьба от Вероники В.
"Тут на форуме есть человек, который определяет время по направлению теней, я хочу попросить помощи. хотелось бы знать, во сколько бегали девочки с телефоном."
https://911tm.9bb.ru/viewtopic.php?id=1 … 25#p188507

Вот этот скрин:
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t789669.jpg

17.10.2018 г. в 11:57 ±7 мин. снято

Отредактировано Твига (2021-07-01 15:47:23)

0

69

Тренинг или просто примеры?

Я предполагаю формат тренинга, но если желающих измерять, считать и определять время нет, то можно формат изменить (на примеры с пояснениями). Можем перейти в него сразу, если тренинг не нужен, но, как вариант, можно и так. Утром в субботу фото с заданием. Два дня на самостоятельное решение. В понедельник объяснение как делать и подсказки. Затем снова решение. В среду ответ, разбор и новое задание. Выкладывать такие задания могут все желающие.

Остальное по мере необходимости (модерирование, статистика, баллы за работу и т.п.)

Дальше, как получится, а пока попробую подкинуть задание в форме тренинга.

Отредактировано Твига (2021-07-03 10:32:48)

0

70

Определение времени суток по высоте солнца на известную дату

Простой, но не самый надежный и точный способ оценки, который по этой причине лучше всего не использовать, если доступны другие. Впрочем в некоторых случаях таких, как этот, он достаточно точен, тогда как другие методы оценки неточны или недоступны.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t985611.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t511384.jpg

Это мемориал павшим бойцам НОАЮ и жертвам фашизма. Авторы Иван Митрович и Златко Ерич. Возведен в 1983 г. Во время 2 мировой там был концлагерь, где казнили местных жителей и партизан. Представляет собой площадку над морем (380 м), стеллу и полукруглый барельеф (стена на фото).

Оба снимка сделаны мной в течение одной и той же минуты, лишь ракурсы несколько разные.

В интернет этих снимков нет.

Другие снимки мемориала для общего представления

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t644787.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t135529.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t672857.jpg

Задача: определить время снимка по высоте солнца, указав при этом часовой пояс.

Дата съемки: 2 августа 2018 г.

Координаты места съемки:
42°56'22.5"N 17°22'33.7"E
42.939591, 17.376026

В картах «Гугл» его можно также найти, набрав в поисковой стороке:
Spomenik palim borcima NOVJ in žrtvama fašizma
20243, Pijavičino, Хорватия

Поскольку военных памятников рядом хватает, на всякий случай уточню место:

Lokacija: Hrvaška; Občina Orebić (Pelješac); 20243, Pijavičino

Хорватия, территориальная община г. Оребич (п-ов Пелешац), у дороги 414 между населенными пунктами Пиявичино (в горах) и Трстеник (у моря).

Ответ в понедельник, 5 июля

Отредактировано Твига (2021-07-03 11:13:43)

0

71

#p17968,Твига написал(а):

твет в понедельник, 5 июля

Будешь рассказывать, как определять? Сначала смотрим это, потом то и т.д.

0

72

1. Поиск места и объекта съемки на карте. Ориентация

По координатам отыщем «пятачок» площадки мемориала на карте «Гугл» («спутник»)
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t497088.jpg

Слева на «пятачке» найдем «лук» барельефа и его правый край, отбрасывающий тень, которую мы будем использовать для измерения угла возвышения солнца над горизонтом. Нужный нам правый край барельефа на фото, это северный (верхний) край "лука" на снимке со спутника .

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t912006.jpg

Карты «Гугл», как и большинство других, (Яндекс, OpenTopMap) сориентированы по сторонам света. Вертикальные (боковые) рамки экрана ориентированы (снизу вверх) на истинный (астрономический) север, а горизонтальные (слева направо) – с запада на восток. Это позволяет определять азимуты ориентиров на местности транспортиром по карте без поправок на магнитные склонения и кривизну земной поверхности. Азимут – это угол направления на ориентир из так называемой «точки стояния» - с точки местонахождения ориентирующегося.

0

73

2.  Чем измерять углы?

Для определения времени по солнцу требуются измерения азимута солнца и/или его высоты - угла восхождения солнца над горизонтом (непосредственно или по углу отклонения солнца от зенита).

Азимут измеряется углом между направлением на ориентир и направлением на истинный (географический, геодезический, астрономический) Север из точки стояния.

Чем измерять углы на картах и фотографиях, а в общем случае - углы на экране компьютерных мониторов?

Для этого можно пользоваться разными электронными транспортирами, но лучше всего – координатными угломерами, которые есть во многих программах обработки изображений, в частности “PicPick” и “Universal Desctop Ruler”, которыми пользуюсь я. Они измеряют углы до сотых градуса, точны и удобны в наведении курсора, а “Universal Desctop Ruler” записывает к тому же результаты всех измерений, что удобно. Кроме того, линейка этой программы позволяет измерять линии, проведенные под любым углом, также, как, это делает программа измерения расстояний в картах "Гугл". В “PicPick”, например, такой возможности нет. Экранная линейка этой программы может быть сориентирована только вертикально или горизонтально.

Настойчивых рекомендаций, за исключением  использования инструментов как можно более точных, нет. Но есть полезный совет.

Отредактировано Твига (2021-07-06 08:26:35)

0

74

3. Чем заменить программы редактирования изображений, электронные линейки и угломеры?

По большому счету с измерительными задачами успешно а зачастую и лучше этих специальных программ справляются «рисовалки» офисных программ MS Ofice Word, Power Point, Exel, Publisher.

Для их использования требуется создать рисунок, скопировать в него измеряемый снимок, а затем провести в графическом редакторе и точно выстроить нужные линии поверх фото. В меню управления фигурами есть всё необходимое для точного построения, расчета и последующего измерения построенных углов: высота, ширина, углы поворота и наклона линий.

Самое главное преимущество – возможность скопировать линию тени и, не меняя ее размера, повернуть или переместить в любое место рисунка под любым углом. В нашем случае это свойство полезно и даже весьма желательно для осуществления упрощенной графической коррекции углов возвышения без расчетов.

Отредактировано Твига (2021-07-06 08:23:42)

0

75

4. До или после полудня?

Для нахождения времени по высоте солнца все-таки требуется хоть приблизительная оценка азимута солнца по теням на снимке, чтобы установить, когда он был сделан: до или после полудня?

Местный солнечный полдень – время, когда высота солнца над горизонтом максимальная (время верхней кульминации солнца). До и после полудня солнце ниже. Соответственно, на любой высоте, которая ниже максимальной, солнце бывает дважды в день: до и после полудня.

Кроме полуденной и полночной, любой высоте солнца соответствует два значения времени.  И так как нужно выбрать одно из них, без примерной оценки азимута падения теней по ориентирам не обойтись.

Местному солнечному полдню всегда соответствует азимут солнца Ас = 180°. В месте съемки 2 августа 2018 г. он наступил в 11:56:44 по местному поясному времени UTC+1. Азимут тени, измеряемый от ее вершины, равен азимуту солнца. Судя по теням деревьев и барельефа, снимок сделан не до, а после полудня, но определить когда именно сложно. Это можно узнать лишь измерив угол восхождения солнца и найдя соответствующее ему время с помощью программы “SunCalc” или калькулятора “PANETACALC”  в таблице «Положение Солнца на заданную дату. Таблица азимута и высоты над горизонтом», предварительно задав географические координаты места, нужный часовой пояс и дату.

О том, что фото снято после полудня, говорят следующие признаки.

Азимут основания дуги (сегмента) барельефа 130°. Тень от деревьев справа за ним падает под углом не менее 60° к линии основания (фото 3).
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t303103.jpg

Значит, азимут солнца не менее 190°. Угол падения тени от левого края барельефа на лестничные ступени заметно больше 90°.  При этом тень барельефа расположена с внутренней стороны дуги Азимут касательной к дуге барельефа у правого края, отбрасывающего тень, около 180°. На первый взгляд, тень от него падает примерное под тем же углом, но с учетом всех признаков становится ясно, что азимут тени, скорее, больше 180°, чем наоборот. И вероятность этого намного выше.
Еще один признак: на первом снимке справа за барельефом видны: здание (азимут 160°), параллельный ему край площадки и перпендикулярный ему бордюр газона у лестницы (азимут 70°). Тени деревьев, освещаемых солнцем из-за горы, лежат ниже края площадки и падают на него под углом не менее 20°. Соответственно, азимут солнца не меньше 180°.

Время съемки близко к полуденному но, вероятней всего, послеполуденное. Но окончательно укрепляют в этом мнении лишь направления теней, нанесенные по ориентирам на карту.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t497851.jpg

Отредактировано Твига (2021-07-06 08:58:54)

0

76

#p17997,Твига написал(а):

Тень от деревьев справа за ним падает под углом не менее 60° к линии основания (фото 3).

По фотографии, а тем более в таком ракурсе тени, определить угол падения невозможно, а попытка это сделать лишена всякого смысла, ибо искажения углов визуально невозможно совместить с реальностью.
Для определения угла может помочь только сетка, с известным  расположением ее в плане относительно сторон света. Только в этом случае можно относительно точно определить угол по приаязке к этой сетке и чем она мельче, тем точнее возможен результат.
Геометрию в школе проходили?
Или мимо проходили?

0

77

5. "Приборная" точность оценки времени по высоте солнца.

Данный метод требует повышенной точности измерения углов восхождения солнца и, соответственно, измерительных инструментов. А так как чаще они недостаточно высоки, то и метод не слишком точен.
Объясняется это двумя причинами.

Малая угловая скорость вертикальных перемещений солнца
В разное время года и суток, в разной местности скорость вертикального перемещения солнца разная, но всегда значительно ниже угловой скорости движения вдоль горизонта.

В рассматриваемом примере за пол часа до полудня солнце движется вдоль горизонта со скоростью 0,53 град/мин, а поднимается/опускается со скоростью лишь 0,05 груд/мин.

Поэтому для определения времени по высоте солнца столь же точно, как по азимуту, требуются более точные замеры и, соответственно, инструменты измерения углов. А с этим возникают проблемы, причем не только с замерами, но и с точностью угломеров.

Погрешности измерительных инструментов

Чрезмерная погрешность, возникающая при измерении углов транспортирами, одна из причин, по которой лучше от них отказаться и пользоваться координатными угломерами.

Большинство онлайн транспортиров оценивают углы в целых градусах, соответственно, только чисто «приборная» погрешность при оценке времени по высоте солнца с их помощью в рассматриваемом примере составляет в среднем ±10 мин, не исключая при этом  возможность отдельных ошибок при измерении в одном из направлений до 20 мин.

Точность угломеров, выдающих результаты измерений с точностью до 0,01° высока и по идее должна быть достаточной. На самом же деле она  на порядок ниже. У них есть своя погрешность, которая колеблется от 0,1° до 0,4°  при измерении разных углов на разных мониторах в разных местах экрана.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t87701.jpg

Это эталонный квадрат для проверки точности инструментов, построенный по цифрам, а не на глаз. В нем все углы точно соответствуют их теоретическим значениям 45° или 90°.
Возьмите какой-нибудь экранный транспортир или угломер и измерьте эти углы.
Не знаю, что у кого получится, но абсолютно точными результаты измерений вряд ли будут. Результаты моих собственных проверочных измерений под спойлером.

Проверка точности угломеров

Вероятно, кто-то усомниться в эталонности квадрата. Постройте и измерьте собственный. Отклонения могут оказаться другими, но они обязательно будут. И средняя погрешность тоже будет примерно такой же, как у меня. Мой вклад в нее тоже есть, но скромный. Она вознкла не оттого, что я потерял очки или, встретив старого друга, наутро не похмелился.
Это особенности программ. Похоже, что они не учитывают толщину фиксирующих углы линий так как для проверенных мной программ типичен «недомер» углов, а не наоборот.

Как бы то ни было, в данном случае даже «приборная» погрешность угломеров ± 0,1-0,2° слишком велика для точного определения времени по высоте солнца, даже по идеальному снимку. Величина ее в нашем случае составит от ±2 до ±4 мин. А с учетом неидеальности снимков (ракурса, четкости), ошибок замеров, погрешность измерений намного больше.

Так что определившие время неточно не расстраивайтесь, это нормально, а определившие точно не задавайтесь ибо это случайно. Вам просто крупно повезло. Поэтому попробуйте себя и в рулетке!

Отредактировано Твига (2021-07-06 10:01:03)

0

78

#p17998,Sidorovich написал(а):

По фотографии, а тем более в таком ракурсе тени, определить угол падения невозможно

Ты прав, но невнимателен. Я не утверждал, что возможно. Будь возможно - определил бы время по азимуту, а не по высоте солнца. Напротив, в самом начале я отметил, что:

0

79

#p17998,Sidorovich написал(а):

По фотографии, а тем более в таком ракурсе тени, определить угол падения невозможно, а попытка это сделать лишена всякого смысла

Если ты об определении тени по азимуту, тогда ты прав, но невнимателен. В самом начале я написал:

#p17968,Твига написал(а):

Определение времени суток по высоте солнца не самый надежный и точный способ оценки, который лучше всего не использовать, если доступны другие. Но в  некоторых случаях таких, как этот, он достаточно точен, тогда как другие методы оценки неточны или недоступны.

Или ты полагаешь, что время по высоте солнца определить невозможно?

#p17998,Sidorovich написал(а):

Геометрию в школе проходили?
Или мимо проходили?

И не огорчай меня, пожалуйста, подобными выпадами и грубостью.

Лучше сходи нарисуй пару формул

0

80

#p18001,Твига написал(а):

Или ты полагаешь, что время по высоте солнца определить невозможно?

По фотке нет, невозможно. Ни высоту солнца, ни азимут, очень сильное искажение объектива, перспектива и т.п. Нет привязки к конкретики, все весьма относительно. Ошибка может нарастать до нескольких часов. По крайней мере ты должен знать точную высоту объекта дающего тень, да и то, длина тени и направление сильно искажается на изображении. Только мелкая координатная сетка может дать относительную точную привязку направления.

Отредактировано Sidorovich (2021-07-06 14:34:48)

0

81

6. Идеальный снимок

Снимок, идеально пригодный для точной оценки угла возвышения солнца по тени без какой-либо дополнительной коррекции обязан удовлетворять  следующим условиям:

1. Нет растяжений/сжатий изображения по вертикали, горизонтали, диагоналям и пр.

2. Отчетливо различимы края объекта, отбрасывающего тень, и границы тени.

3. Плоскость кадра параллельна вертикальной плоскости, в которой лежат и тень, и отбрасывающий ее объект. Эта общая им плоскость должна быть снята под прямым углом, но не только.

4. Снимок должен быть снят с половины высоты снимаемого объекта напротив середины тени.

5. Поверхность, на которую падает тень, должна быть ровной, строго горизонтальной плоскостью.

6. Фото должно быть снято с нормальным фокусным расстоянием (в линейной перспективе).

7. Снимок должен быть резким, а его плотность (пкс/мм2) достаточной для увеличения в 2-3 раза.

Абсолютно жестким критерием пригодности снимка является только пункт 1. Да и тот касается прежде всего снимков с явными, заметными искажениями и диспропорциями. Если вы их в упор не видите, считайте, их нет. Для измерения важно видеть то, что ты измеряешь, то есть соблюдение второго условия. Но если края или границы тени видны не так хорошо, как хотелось бы, например, чуть размыты или засвечены, то отказываться от оценки снимка вовсе не обязательно. Просто надежность и точность оценки снизятся.   По этой же причине выполнение 6 и 7 условия тоже не строго обязательно, а желательно.
Пункты 3 -5 - условия достоверности измерения. Если их нет, требуется его коррекция.

Если снимок удовлетворяет главным условиям (1-5) смело меряйте угол восхождения солнца по фото и выбирайте соответствующее этому углу время. Точность будет высокой.

Отредактировано Твига (2021-07-06 19:07:01)

0

82

6. Построение и оценка угла возвышения

Для идеального снимка, не требующего коррекции угла возвышения, схема оценки выглядит так:

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t16566.jpg

1. Находим на фото по ориентирам и рисуем горизонталь «cd» – основание барельефа.

2. Поворачиваем снимок в редакторе изображений вокруг своей оси до тех пор, пока эта линия не станет горизонтальной на экране, т. е. параллельной его нижней/верхней рамкам. Сохраняем этот снимок и работаем дальше с ним.

В данном случае необходимости в горизонтальном выравнивании снимков барельефа нет. Линия основания на экране изначально горизонтальна. Принципиальной необходимости в повороте вообще нет, так как провести перпендикуляр к основанию из точки «а» наклон основания не мешает. Но другие линии после выравнивания строятся точней и удобней. Угол падения тени и его измерение будут точнее.

3. Находим сверху справа на барельефе точку «а», отбрасывающую тень в точку «f», - вершину объекта и вершину тени. Обязательно помечаем их точками (измерение угла делается по точкам), но для наглядности соединим их линией падения тени «af».

4. Из точки «а» опустим перпендикуляр к линии основания барельефа «cd» в точку «b». Пометим ее на линии «cd» и опять же для наглядности соединим с точками «а» и «f». Красная линия «ab» это внутренняя вертикальная боковая грань правой стены барельефа, а желтая линия «bf» – тень этой грани.

5. Измеряем транспортиром или угломером сначала искомый угол падения тени равный углу восхождения солнца β, а затем дополняющий его до прямого угла угол γ. Отнимаем γ от 90° и получаем еще одну, уже расчетную оценку угла β. Назовем их оценками β1 и β2. Усреднив их, получим оценку β* = (β1+β2)/2, устраняющую или сильно уменьшающую «приборный» дефект угломера – недомер всех углов примерно на одну и ту же величину.

6. В таблице азимутов и углов восхождения солнца выбираем время после 11:57 UTC+1, соответствующее табличному углу восхождения βt, наиболее близкому к углу β*.

0

83

7. Угол падения тени в общем случае

На рис. 1., кроме вертикали "ab", из точки "а" к основанию проведены еще две линии: "ai" и "aj".

"ai" - стена в одной плоскости с тенью, но правый торец не вертикален, а наклонен вправо.

"aj" - стена в одной плоскости с тенью, но правый торец не вертикален, а наклонен влево.

Что это изменит? Ничего. Мы должны измерить всё тот же угол β, что и в предыдущем случае, когда торец стены был вертикальным. Угол падения тени верхнего угла стены не изменился.

Ничего не изменится и если плоскость стены будет наклонной (рис. 2) при условии, что положение солнца и точки «а» на рис. 2 (ее высота и координаты) будут те же, что на рис. 1.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t904025.jpg

Значение имеет не наклон стены или иного объекта съемки, а его высота над землей - длина вертикали проекции верхней точки объекта, отбрасывающей тень, «ab». В данном случае - ближнего к фотокамере верхнего торцевого угла стены справа. Ну, и расстояние от ближней вершины тени «f» до точки «b» - проекции вершины угла «а», который дает тень в точке «f».

Важно понять и помнить три ключевых момента:

1. Линия  «ab» в общем случае это не расстояние от верха стены (объекта) до ее подошвы, а расстояние от верха стены (объекта) до его проекции на земле, высота точки «а» над землей. Грубо говоря, это веревка строительного отвеса, опущенного со стены от ближнего к нам угла.  Если стена вертикальна, точка “b”, в которую опустится груз отвеса, ляжет у основания, на стыке стены и подошвы. Если стена наклонная, то в стороне, где и следует искать точку “b”.

2.  Линия «bf» , длина которой наряду с высотой точки «а» определяет угол падения тени, это не линия от верхушки тени до ее основания у стены, а расстояние от верхушки тени "f" до точки «b».

3. Верно измерить угол падения тени на фото можно лишь по треугольнику «abf» на рис. 1-3. Для этого его нужно иметь на снимке в готовом виде («идеальный снимок»), либо построить путем корректного преобразования того, что на снимке имеется. Других путей нет

Отредактировано Твига (2021-07-07 13:53:12)

0

84

8. Снимки, пригодные для графической коррекции угла падения тени

Возможны корректировки трех типов: графические (визуальные), алгебраические (расчетные) и комбинированные. Фотоснимки барельефа вполне допускают математически обоснованную графическую коррекцию без расчетов с небольшим интервалом неопределенности времени.

Для графической коррекции пригодны тоже не всякие снимки. Хотя они не обязаны быть идеальными, но все равно должны соответствовать определенным требованиям:

1. Нет растяжений/сжатий изображения по вертикали, горизонтали, диагоналям и пр.

2. Четко различимы фрагмент объекта, дающий вершину тени, и сама вершина тени.

3. Определяемость наклона объекта и  местоположения проекции его вершины на "земле".

4. Снимок сделан с высоты, не превышающей высоту верхней точки объекта, дающей тень.

5. Снимок сделан с точки напротив объекта и/или отбрасываемой им тени. Ось объектива перпендикулярна объекту и/или его тени, но не обязательно по центру, а на любом участке.

6. Снимок сделан с расстояния ≥ 100 нормальных фокусных расстояний для данной камеры.

7. Линия «fb», соединяющая вершину тени с точкой проекции верхней точки объекта на «землю», не должна отклоняться от линии горизонта «cbd» в кадре, более, чем на 22,5°.

Как и в случае с идеальным снимком, резкость и плотность желательны, но не обязательны.

Съемка с нормальным фокусным расстоянием, сохраняющим линейную перспективу, тоже желательна, но в эпоху зуммов и трансфокаторов встречается редко. Рассчитывать на нее нереально. 

Влияние нелинейности и линейной перспективы на точность коррекции ослабляется условиями 4-6.

Самое важное здесь - соблюдение 7 условия, ограничение со стороны которого прояснится дальше. Объективно пределом для данного метода графической коррекции является угол 45°. Но тогда его применение начинают ограничивать другие условия, причем достаточно жесткие. Главное  из них - смещение точки съемки в сторону вершины тени по мере росте угла отклонения. При визуальном отклонении 45° сохранение точности после коррекции требует, чтобы снимок был сделан из места напротив верхушки тени.
Снимки, сделанные в таком ракурсе, встречаются редко, по крайней мере снимки памятников и зданий.

Отредактировано Твига (2021-07-07 14:19:47)

0

85

9. Графическая коррекция

Рассмотрим рис. 3, приближающий нас к условиям съемки, наблюдаемых на фотографиях барельефа.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t175754.jpg

Тот же рис. 2, только тень (фигура k,q,p,h) сместилась книзу и теперь верхний угол стены (а) отбрасывает тень на "землю" не в точке f, а в точке h. 

Угол падения тени, он же угол восхождения солнца, интересующий нас, это ahb, но оценить его реальное значение, измерив на рис. 3, невозможно. Однако если бы линия hb лежала на горизонтальной линии cd, а не там, где лежит, то измерение станет возможным.

Так и поступим. Повернем треугольник ahb вокруг оси ab против часовой стрелки настолько, чтобы точка h оказалась на прямой cd. Обозначим ее  f. Угол afb = β мы можем измерить и знаем как.

Как выполнить поворот/перенос?

На рисунке 3 это просто, и способов масса:
- скопируем отрезок hb и наложим сверху на отрезок bc так, чтобы левые края отрезков совпали;
- повернем отрезок hb  вокруг точки b против часовой стрелки до горизонтального положения;
- измерим hb линейкой (можно даже обычной) и отложим отрезок fb такой же длинны на отрезке cd

Перенос можно выполнить даже циркулем, но не стоит.

А вот корректно перенести что-либо на фото с соблюдением размеров и учетом перспективы сложно. Графическая коррекция с учетом законов геометрии, но и только, дает лишь приблизительный результат. Но если отрезок bh отклонен от горизонтальной линии cd незначительно, виден под очень острым углом, то оценка времени получится все равно достаточно точной, а интервал погрешности - небольшим.

Снимок барельефа - именно такой случай: отрезок bh наклонен к линии cd под видимым углом всего 11°.

Это позволяет перенести отрезок bh на фотографии так же, как на рисунке (см. выше) или выполнить следующую графическую коррекцию:

Так как реальные длины отрезков bh и bf равны по определению, они являются радиусами окружности с центром в точке b. В таком случае при съемке линии cd под прямым углом напротив точки b (правого торца барельефа) искомая точка f находится на отрезке bd между отрезками hs и hu.

hs - перпендикуляр из точки h к отрезку bd (высота точки h над отрезком bd)
hu - перпендикуляр к отрезку bh в точке h.

Не прибегая к прямому переносу bh на отрезок bd, мы можем построить и измерить на нем два  крайних варианта угла падения тени, найти интервал возможных значений и среднее значение угла в интервале.
.
Среднее значение удобно для представления . Но где на самом деле находится истинное значение угла в интервале? Неужели посередине? В общем случае нет. Ближе к отрезку us. А в данном конкретном случае -  к точке f на bd  при bf = bh.

Интервал возможных значений угла возвышения солнца и времени тем шире, чем больше угол наклона bh к bd.  Чем ближе отрезок bh к горизонтальному, тем выше определенность и точность прогноза. Вот чем объясняется условие отбраковки снимков с углами наклона bh больше 22,5°. Они заведомо очень неточны.

Отредактировано Твига (2021-07-07 18:53:21)

0

86

10. Снимки для измерений

Все, что нужно знать для самостоятельного выполнения измерений и оценки объяснено и показано на рисунках 1-3.

Осталось лишь выполнить их по фотографиям.

Удобные для этой цели, уже увеличенные снимки 1 и 2, ниже:

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t819574.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t848782.jpg

Ниже под спойлером уже размеченные мной те же самые фото, по которым выполнил измерения и определил время съемки я сам.

Моя графическая оценка по фото

Предложение всем интересующимся

Дайте до завтра самостоятельную оценку и выложите на форуме результат.  Укажите по какому из снимков выполнена оценка (фото 1, фото 2, среднее значение оценки по двум фото).

Завтра в 7 утра я назову время съемки по часам фотокамеры и выложу свои результаты.  Потом сравним и обсудим. А пока не рассказывайте мне, себе и другим почему это сделать нельзя или не имеет смысла.

Попробуйте сделать, а после поговорим.

Отредактировано Твига (2021-07-08 07:10:26)

0

87

Ошибка в тексте:

#p18012,Твига написал(а):

Снимок барельефа - именно такой случай: отрезок bh наклонен к линии cd под видимым углом всего 11°.

Исправление: "...отрезок bh наклонен к линии cd под видимым углом всего 11° "

Отредактировано Твига (2021-07-08 08:23:50)

0

88

#p18015,Твига написал(а):

Предложение всем интересующимся

Дайте до завтра самостоятельную оценку и выложите на форуме результат.  Укажите по какому из снимков выполнена оценка (фото 1, фото 2, среднее значение оценки по двум фото).

Завтра в 7 утра я назову время съемки по часам фотокамеры и выложу свои результаты.  Потом сравним и обсудим. А пока не рассказывайте мне, себе и другим почему это сделать нельзя или не имеет смысла.

Попробуйте сделать, а после поговорим.

Так вот с наскока мне сложно. Надо вникнуть, потратить время на понимание того, что ты написал.  :disappointed:

А ты не против, если я фотку дам, координаты, дату съёмки. Сведения о фото у меня есть, конечно же. А ты определи время съёмки.. Если сойдётся, то есть смысл вникать. Я не настаиваю, конечно же. Просто не хочется тратить время, если оно не работает корректно.
Итого: 22 февраля 2020 года.
https://www.google.com/maps/place/47°39'06.6"N 9°27'23.1"E/@47.651048,9.4550281,487m/data=!3m1!1e3!4m14!1m7!3m6!1s0x479b005e3a13cdd3:0x41f6bb7a5df8420!2z0KTRgNC40LTRgNC40YXRgdGF0LDRhNC10L0sINCT0LXRgNC80LDQvdC40Y8!3b1!8m2!3d47.6617648!4d9.4800113!3m5!1s0x0:0x0!7e2!8m2!3d47.6518352!4d9.4564132

http://images.vfl.ru/ii/1625769829/188acbf8/35096170_m.png

Место съёмки сбоку в другую дату.

http://images.vfl.ru/ii/1625770100/353eac2b/35096196_m.jpg

Ну и само фото (скрин с оригинала):

http://images.vfl.ru/ii/1625770332/d95d4503/35096241_m.png

0

89

#p18017,Снегирь написал(а):

А ты не против, если я фотку дам, координаты, дату съёмки. Сведения о фото у меня есть, конечно же. А ты определи время съёмки.. Если сойдётся, то есть смысл вникать. Я не настаиваю, конечно же. Просто не хочется тратить время, если оно не работает корректно.

Не против? Да я двумя руками "за"!
Подкидывай побольше таких заданий, только спасибо скажу.
Надоело оценивать фотографии с известным заранее временем.
И сомнения в неосознанной подгонке измерений под него возникают, и азарт не тот.

Время съемки пирса по теням ограждения определить можно, причем 2 способами как минимум.
Отвечу через 20 мин.

0

90

#p18020,Твига написал(а):

Отвечу через 20 мин.

Беру на ответ еще 1 час (до 8:40)

0

91

#p18017,Снегирь написал(а):

А ты не против, если я фотку дам, координаты, дату съёмки. Сведения о фото у меня есть, конечно же. А ты определи время съёмки.. Если сойдётся, то есть смысл вникать. Я не настаиваю, конечно же. Просто не хочется тратить время, если оно не работает корректно.
Итого: 22 февраля 2020 года.

Мой ответ:

Судя по углу падения тени от перил на пирс с вероятностью, превышающей 95%, снимок сделан между 11:03 и 11:39 UTC+0. Точнее в это время года не определяется.

Судя по азимуту пирса (70,5*) и углу падения теней от стоек перил снимок сделан, точно, не после полудня, а, скорее всего, совсем незадолго до местного солнечного полудня, между 11:32 и 11:36 UTC, возможно, ровно  в полдень по Гринвичу (11:35:46 UTC)

Оценкам обоих методов одновременно удовлетворяет интервал 11:03-11:36 UTC 

А реальное время какое?

Отредактировано Твига (2021-07-09 09:36:19)

0

92

Рабочая разметка снимков, по которой определялись углы и время

Снегирь, надеюсь теперь я вправе рассчитывать на ответную любезность с твоей стороны?

Поскольку участников, выполнивших мое задание нет, откладываю оглашение ответа до завтра.
Исключительно в надежде получить до этого времени ответ Снегиря

Отредактировано Твига (2021-07-09 10:36:10)

0

93

#p18017,Снегирь написал(а):

Итого: 22 февраля 2020 года.

12:35 UTC+1

0

94

#p18022,Твига написал(а):

Оценкам обоих методов одновременно удовлетворяет интервал 11:03-11:36 UTC

http://images.vfl.ru/ii/1625815667/492de3a9/35099404_m.jpg

Снимок сделан в 13 часов 19 минут по местному зимнему времени. Местное зимнее время = UTC+1

----------------------
Скрин со сведениями с телефона я сделала сейчас. Я в Украине. Поэтому отображаемое время 10:24.
А когда делался снимок - там время местное немецкое.
Это я пояснила, чтобы не было недопонимания и привязки к сегодняшнему укр.времени на телефоне.

0

95

Давайте ещё одну фотку рассмотрим. Там есть ратуша с часами, на которых указано реальное местное время. Сведения о фото тоже есть. Сейчас подготовлю максимально для удобства ориентирования и добавлю всё в этот пост.

Итак:

Съёмка велась с точки, указанной на карте:
http://images.vfl.ru/ii/1625820747/df4d74ce/35100135_m.png

https://www.google.com/maps/place/50°02'39.6"N 8°58'29.9"E/@50.044328,8.9749586,463m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d50.044328!4d8.9749586

На фотографии этого места, взятой из интернета, я пометила красным точку, с которой велась съёмка, а стрелочками узнаваемые объекты (афишная тумба и шток).
http://www.infomedien.com/webcam/webcamvvb.html
http://images.vfl.ru/ii/1625821114/f2a395c6/35100188_m.png

Исследуемая фотография. Часы на ратуше, показывающие время, я зарисовала.
http://images.vfl.ru/ii/1625821553/74bb9ada/35100263_m.png
50.044328, 8.974959
21.09.2020 года

Отредактировано Снегирь (2021-07-09 12:10:13)

0

96

#p18024,Sidorovich написал(а):

12:35 UTC+1

Переведи в GMT и всё пойдет, как по маслу.   :D

Неплохое занятие себе придумали, да, Твига? А чем еще заняться?

Отредактировано Anakonda (2021-07-09 11:43:02)

0

97

АААААА! Вот я невнимательная. На исследуемой фотке осталась подсказка по времени. :angry:  :D
Корректировать пост нет возможности(((( Жаль.
Ну, ладно. Кто умеет вычислять - сами для себя перепроверят правильность вычислений.

0

98

#p18025,Снегирь написал(а):

Снимок сделан в 13 часов 19 минут по местному зимнему времени. Местное зимнее время = UTC+1

Со временем 13:19 UTC+1 (и вообще с любым временем после 13:00 UTC+1) никак нельзя согласиться.

В это время высота солнца должна равняться 31,09*, а по всем замерам угла падения тени от перил (от верха и низа на 4 участках двумя способами каждый) он всюду выше и равен в среднем 31,65*.

И это после того, как я его специально понизил, добавив 2 измерения с коррекцией не относительно горизонтали кадра, как положено, а относительно видимого на фото поперечного шва между бетонными плитами (или опалубками). На снимке эта линия выделена синим цветом.

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t397492.png

https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t592938.png

Ну, а к азимутам теней на твоем снимке и снимках пирса со спутника время 13:19 не подходит совсем. Обрати внимание, как должны падать тени в 13:19 (желтые линии) и как они падают (красные).
https://forumupload.ru/uploads/0019/fe/1d/47/t657019.jpg

Может, пирс имеет заметный равномерный уклон от берега к морю? Есть там такой? На фото начала пирса от берега уклон заметен, но не факт, что он сохраняется дальше. Обычно нет.

В общем, еще раз все пересчитав и перепроверив, я не нашел у себя ошибок. Поэтому ставлю под сомнение время из EXIF снимка. Проверьте точность хода часов, но сначала - установки часового пояса и режима летнего времени в камере. Одна из них наверняка врет. Убегание на 1 час вперед - это оно.

Отредактировано Твига (2021-07-09 13:05:23)

0

99

#p18026,Снегирь написал(а):

Давайте ещё одну фотку рассмотрим.

А давай сначала со временем в твоём первом задании разберемся.
По Дерибасовской гуляют постепенно.

Отредактировано Твига (2021-07-09 13:09:31)

0

100

#p18030,Твига написал(а):

А давай сначала со временем в твоём первом задании разберемся.
По Дерибасовской гуляют постепенно.

#p18029,Твига написал(а):

Может, пирс имеет заметный равномерный уклон от берега к морю? Есть там такой? На фото начала пирса от берега уклон заметен, но не факт, что он сохраняется дальше. Обычно нет.

В общем, еще раз все пересчитав и перепроверив, я не нашел у себя ошибок. Поэтому ставлю под сомнение время из EXIF снимка. Проверьте точность хода часов, но сначала - установки часового пояса и режима летнего времени в камере. Одна из них наверняка врет. Убегание на 1 час вперед - это оно.

Каким образом я могу помочь разобраться со временем на фотке? Объясни.
Про уклон пирса ничего не могу сказать... может, и есть, может и нет.
Телефонные настройки времени я вручную не меняю, всё автоматически происходит, ты же понимаешь. В Германии я проживаю постоянно. Ты же не думаешь, что я работаю, пользуюсь транспортом по неправильному времени? Наручными часами очень редко пользуюсь, всегда смотрю время в телефоне.

0


Вы здесь » В поисках истины/TruthMove » Керченский колледж » Хронология событий 17.10.2018